아래 인터뷰에서 논의되고 있는 야니스 바루파키스의 저서 Technofeudalism: What Killed Capitalism (2023)은 (나도 모르는 사이 어느새) 국역 출간되어 있었다. 새로 나온 책들을 정기적으로 확인하는데도 이렇게 빠져 나가는 책들이 있다. 그의 다른 책 한 권도 국역 출간되어 있다.

아래 인터뷰에서 '지대'는 문자 그대로의 의미의 지대만이 아니라 그 지대를 포함해 경쟁이 제한되거나 경쟁이 사라진 상황에서 (희소)자원을 소유·통제하거나 지배함으로써 도출되는 비생산적 부문의 소득을 의미한다.

야니스 바루파키스는 중국을 제대로 알고 있는, 마르크스주의자나 좌파 식자 중에서도 많지는 않은 이들 중 한명이다.

원문이 페이월에 의해 가로막혀 있지 않으니 어색하거나 오역이 의심되는 구절은 원문을 참조하시라.
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양에서 질로 (야니스 바루파키스)

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야니스 바루파키스는 1961년 그리스 아테네에서 태어났다. 그리스 급진좌파연합 시리자(SYRIZA-USF)의 일원으로 2015년 그리스 의회 의원과 재무장관을 역임했다. 정부에 입문하기 전 영국·호주·미국에서 수년간 경제학 교수로 재직했으며 현재 아테네 대학교 경제학 교수로 재직 중이다. 재무장관에서 물러난 이후에는 국제 풀뿌리 운동인 DiEM25를 공동 설립하여 유럽의 민주주의 부흥을 위한 캠페인을 벌이고 있으며, 전 세계 청중을 대상으로 강연을 하고 있다. And the Weak Suffer What They Must? (2016), Another Now: Dispatches from an Alternative Present (2020), Technofeudalism: What Killed Capitalism (2023) 등 여러 권의 책을 썼다.
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* 출처: New Left Review / 2024년 11월 20일
https://newleftreview.org/sidecar/posts/quantity-to-quality
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질문
귀하는 세드릭 듀란드, 조디 딘, 마리아나 마주카토 등과 함께 알고리즘을 이용해 무한한 가치의 원천으로 기능하는 데이터 제국을 건설하는 빅 테크의 헤게모니가 자본주의의 경계를 넘어설 수 있다고 추측한 여러 이론가 중 한 명입니다. 2023년에 출간된 저서 <테크노퓨달리즘>에서 근대 초기에 토지가 생산 자본으로 대체되어 생산의 지배적 요소가 된 것처럼, 21세기 초에는 생산 자본이 '클라우드 자본'으로 대체되어 새로운 축적 체제로의 전환을 예고하고 있다고 주장하셨습니다. 클라우드 자본이 다른 형태들의 자본과 질적으로 구별되는 이유는 무엇이라고 생각하시나요? 그것의 역사적 진화는 어떻게 이루어졌나요?

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<테크노퓨달리즘>
https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=345779886
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답변
먼저 서두로 몇 말씀 드리겠습니다. <테크노퓨달리즘>은 포스트 자본주의 체제에 대한 포스트 마르크스주의적 분석이 아닙니다. 현대 자본의 작동에 대한 완전한 마르크스주의적 분석이며, 자본이 근본적인 변이를 겪은 이유를 설명하려고 합니다. 물론 지난 수세기 동안 고정 자본의 성격은 낚싯대와 단순한 도구에서 복잡한 산업 기계로 진화해 왔지만, 이 모든 것이 생산 수단으로 생산되었다는 기본적인 특징을 공유했습니다. 이제 우리는 생산을 위해 만들어진 것이 아니라 행동을 조작하기 위해 만들어진 자본재를 가지고 있습니다. 이것은은 빅 테크가 클라우드 자본의 재고를 다시 채우기 위해 수십억 명의 사람들을 선동하여 자신도 모르는 사이에 무보수 노동을 수행하도록 하는 변증법적 과정을 통해 발생합니다. 이것은 본질적으로 다른 유형의 사회적 관계입니다.

어떻게 이런 일이 일어났을까요? 언제나 그렇듯이, 기술의 꾸준한 점진적 양적 변화가 어느 순간 더 큰 질적 변화를 가져왔습니다. 전제 조건은 두 가지였습니다. 하나는 원래 '인터넷 공유지'였던 인터넷의 민영화였습니다. 온라인 거래를 하려면 은행이나 구글, 페이스북 같은 플랫폼에서 본인 인증을 받아야 하는 시대가 도래했습니다. 그것은 사이버 공간을 시장화하고 새롭게 사유화된 디지털 신원을 만들어내는 매우 중요한 형태의 인클로저였습니다. 또 다른 요인은 2008년 금융 위기였습니다. 그것의 여파를 극복하기 위해 자본주의 국가들은 2009년부터 2023년까지 35조 달러를 찍어내면서 민간 부문이 아닌 중앙은행이 주도하는 통화 팽창의 역학관계가 형성되었습니다. 또한 각국은 서구 전역에서 보편적인 긴축 정책을 시행하여 소비뿐만 아니라 생산적 투자도 위축시켰습니다. 투자자들은 부동산 자산을 사들이고 빅 테크에 돈을 쏟아붓는 것으로 대응했습니다. 그래서 자연스럽게 후자는 [빅 테크는] 중앙은행 현금의 급류를 자본재로 전환할 수 있는 유일한 부문이 되었습니다. 그들의 [빅 테크의] 주식이 너무 커지고 그것의 [빅 테크의] 소유주들에게 행동에 영향을 미치고 지대를 추출할 수 있는 막강한 권한을 주자 그것은 [빅 테크는] 자본주의 시스템의 전통적인 기능에 파열구를 냈습니다. 그리고 이것은 전적으로 우발적으로 일어난 일로, 그 기술 회사들 자신들의 의도조차 없이, 의도하지 않은 결과가 초래된 전형적인 사례입니다.

질문
물론 우리가 포스트 자본주의 시대로 접어들고 있는지 여부는 우리의 자본주의에 대한 개념에 따라 달라집니다. 자본주의를 노동 강제, 그리고 따라서 자본 축적 또한 주로 경제적 힘에 의해 매개되는 시스템으로 보는 로버트 브레너의 정의는, 브레너의 말대로, 현재의 축적 모델 내에서 - 독점을 보호하고 이윤을 증대시키는 노골적 정치 권력이나 알고리즘적 통제 형태 등 - '경제 외적' 강압이 두드러진다는 점에서, 현 상황을 '기술 봉건주의' 또는 '정치적 자본주의'로 정의하는 것에 도달한다는 논변이 있습니다. 하지만 다른 이들, 예를 들어 모로조프는 자본주의는 항상 경제 영역과 경제 외 영역 간의 복잡한 상호작용을 수반한다는 이유로 이것을 너무 협소하다고 거부합니다. 이것에 대해 어떻게 생각하시나요?

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논변이 있습니다
https://newleftreview.org/issues/ii133/articles/evgeny-morozov-critique-of-techno-feudal-reason
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답변
저는 브레너주의자가 아닙니다. 자본주의에 대한 저의 이해는 마르크스에게서 비롯된 것으로, 자본주의는 토지 소유주에서 기계 소유주로의 권력 이전과 지대 형태의 부의 축적에서 이윤의 축적으로의 전환이라는 두 가지 주요 변화를 전제로 한다고 봅니다. 첫 번째는 끝이 없어 보이는 상품화 과정, 즉 삶의 모든 영역으로 시장이 끊임없이 확장되는 과정을 촉발합니다. 두 번째는 잉여가치, 즉 자본가가 지대와 이자 등을 지불한 후 노동으로부터 얻을 수 있는 총액을 투자의 주요 목표로 삼습니다. 우리가 자본주의를 넘어섰다는 저의 확신은 아주 단순한 관찰에서 비롯되었습니다. 아마존닷컴을 보면 아마존은 시장이 아니라는 것을 알 수 있습니다. 아마존닷컴은 디지털 또는 클라우드 영지입니다. 주위에 요새가 있고, 그것을 소유하는 한명의 '군주'가 있다는 점 등 그것은 과거의 봉건제와 특정 특징을 공유합니다. 하지만 토지와 단순한 울타리를 포함하는 이 전근대적 구조와 달리, 클라우드 영지는 클라우드 자본을 기반으로 하며 정교한 경제 계획 시스템 - 소련 계획 부처인 고스플랜의 꿈이었을 알고리즘 - 에 의해 운영됩니다.

사이버네틱스는 소련에서 개발되었다는 사실을 기억하세요. 그들은 [소련은] '알고리즘'이라는 용어를 사용하여 시장을 욕구와 수단을 일치시키는 다른 방법으로 대체할 사이버네틱 메커니즘을 지칭했습니다. 고스플랜이 아마존 알고리즘과 같은 기술적 정교함을 갖추고 있었다면 소련은 장기적인 성공 사례를 남겼을지도 모릅니다. 하지만 오늘날 알고리즘은 사회 전반을 위한 계획이 아니라 소유자의 클라우드 지대를 극대화하는 데 사용됩니다. 클라우드 자본의 재생산과 이것을 통해 구축된 클라우드 족벌은 시장 경쟁뿐 아니라 전체 시장을 파괴합니다. 그런 다음 기존 자본주의 부문(공장 등)에서 생산된 잉여 가치는 클라우드 자본 소유자가 클라우드 지대로 충당합니다. 따라서 이윤은 주변화되고 부의 축적은 점점 더 클라우드 지대 수취에 의존하게 됩니다.

질문
자본주의가 노동을 상품화했다면, 기술 봉건주의는 노동을 탈상품화하고 있다고 쓰셨습니다. 즉, 빅 테크는 노동 시장 밖에서 발생하는 착취에 의존하며 임금 노동을 데이터 수확으로 대체하고 있습니다. 하지만 사회 재생산 이론가들은 자본주의가 항상 화폐화되지 않은 노동 형태들에서 가치를 추출하는 비슷한 일을 해왔다고 말하지 않을까요?

답변
무보수 돌봄 노동이 자본주의에서 오랫동안 필수적인 역할을 해온 것은 사실입니다. 하지만 클라우드 자본이 이전의 임금 노동을 탈상품화한다는 제 말은 근본적으로 다른 것에 관한 얘기입니다. 여기서는 무보수 무임금 노동이 전례 없는 방식으로 자본을 직접 생산하고 있습니다. 가부장제 때문에 임금을 받지 못하는 돌봄 노동자는 자본주의 경제에서 잉여가치의 분배를 원활하게 하고 있지만, 자본을 직접 생산하지는 않습니다. 자본주의 하에서 자본은 임금 노동에 의해서만 생산됩니다. 만약 섬유 산업가가 증기기관을 원한다면 제임스 와트에게 가서 증기기관을 요청해야 하고, 와트는 이를 생산한 노동자에게 노동력을 제공할 만큼의 임금을 지불해야 합니다. 메타와 같은 회사의 경우, 자본의 대부분은 직원이 아니라 사회 전반의 사용자, 즉 현대의 '클라우드 농노'처럼 무급으로 알고리즘을 접하고 무료로 일하면서 다른 클라우드 농노를 끌어들일 수 있는 더 큰 역량을 불어넣는 사람들에 의해 생산되고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 클라우드 자본이 역사상 처음으로 더 이상 생산된 생산 수단이 아닌 새로운 변종으로 자본을 변이시켰다고 주장합니다. 그것은 전부는 아니더라도 대부분 무보수 노동에 의해 제조되는 생산된 행동 수정 생산 수단입니다.

질문
기술봉건주의 가설은 지대와 이윤이 구조적으로 대립되며, 전자가 후자를 대체하여 자본주의의 역동성과 혁신을 침체와 과두화로 대체한다고 보는 경향이 있습니다. 그러나 마르크스는 지대 추구가 항상 생산성 향상을 무력화할 필요는 없으며, 오히려 초기 자본주의 시대에는 그 반대의 역할을 하여 자본가들이 생산력을 발전시키도록 촉진했다는 사실을 보여줍니다. 비슷한 방식으로 클라우드 지대가 자본주의의 수익성을 질식시키지 않고 오히려 회복시킬 수 있을까요? 이 둘의 관계가 생각보다 적대적이지 않다면 어떨까요?

답변
마르크스는 지대 추구가 발전을 촉진할 수 있다는 점을 인정했지만, 전체 소득에서 차지하는 비율이 일정 임계치를 초과하면 자본주의 성장에 걸림돌이 된다는 리카르도의 의견에도 동의했습니다. 오늘날 클라우드 지대가 너무 비싸서 분명히 이런 영향을 미치고 있습니다. 실제로 클라우드 지대가 번창하는 상장 기업을 주식 시장에서 퇴출시킨다면 그 가치는 폭락할 것입니다. 좀 더 미시경제적인 차원에서 아마존이 자사 플랫폼에서 판매되는 제품 가격의 최대 40%까지 지대를 받는다고 생각해 보세요. 그러면 판매자가 재투자할 수 있는 잉여금이 거의 남지 않습니다. 그리고 경제에서, 소득의 순환 흐름에서 너무 많은 지대가 빨려나가면 자본주의 부문은 고갈되고 클라우드 지대 부문에 점점 더 종속됩니다. 자본주의 부문이 존재하지 않게 된 것은 아닙니다; 결정적으로, 그것은 여전히, 노동 가치 이론이 설명하는 대로, 경제에서 생산되는 모든 잉여 가치의 근원입니다. 그러나, 앞서 말했듯이, 양이 질이 되고 전체 시스템이 변모할 정도로 거대해진 [클라우드 지대 부문의] 이 기생적 성장에 비하면 상대적으로 작은 규모에 불과합니다.

질문
세계 경제가 의존하는 디지털 인프라를 소유하고 있는 주요 지적 독점 기업 대부분은 미국에 기반을 두고 있습니다. 이것은 새로운 다극 질서에 대한 이야기에도 불구하고 미국 제국이 건재하다는 신호로 받아들여질 수 있습니다. 그러나 당신은 중국이 클라우드 자본과 대형 금융의 다른 일부를 성공적으로 합병함으로써 실리콘 밸리가 이루지 못한 것을 달성했다고 썼습니다. 이것은 두 강대국 간의 신냉전에 어떤 함축을 가질까요?

답변
제가 보기에 지금 우리가 가진 것은 양극 질서입니다. 이것은 중국이 원하는 것이 아닙니다. 중국 공산당의 놀라운 점은 그들이 정말로 세계를 지배하거나 제1의 패권에 대항하는 제2의 패권 극이 되기를 원하지 않는다는 것입니다. 그들이 원하는 것은 중국 - 그리고 그것에 더해서 홍콩, 대만과 같이 잃어버렸다고 생각하는 곳들 - 을 통치하는 것과 다른 국가들과 자유롭게 무역하는 것입니다. 그들은 무역 파트너와 권력을 공유하는 다극 세계를 진정으로 원하지만 문제는 그것을 달성할 수 있는 방도가 단 하나뿐이라는 것입니다. 그것은 대형 금융과 협력해 자신의 테크 부문을 이용해 브릭스 내에 브레튼우즈 체제와 같은 것을 만드는 것입니다. 이것은 고정 환율을, 필수적으로는 위안화로 뒷받침되는 공동 통화를 포함할 것입니다. 그것은 1944년 브레튼우즈 회의에서 세계 질서를 계획한 뉴딜 정책에 버금가는 중요한 프로젝트가 될 것입니다. 나머지 브릭스 국가들은, 인도와 중국 간의 엄청난 긴장 관계에서 알 수 있듯이, 아직 준비가 되어 있지 않습니다. 글로벌 사우스의 많은 국가들도 이러한 다극화에 대한 준비가 되어 있지 않습니다. 그리고 중국 지도부 자신이 매우 꺼려하고 있다. 하지만 그들이 그 방향으로 나아가지 않는다면 그들은 미중 양극 세계와 그것에 수반되는 모든 리스크들에 갇히게 될 것입니다.

질문
하지만 국가가 투자를 지시하고 배분하는 데 적극적인 역할을 하는 시장 시스템이라는 중국 모델은 빅 테크가 경제를 계획하는 데 있어 패권적 세력이라는 가정을 잠재적으로 약화시킬 수 있지 않을까요? 적어도 이론적으로는 서방 국가들이 경제 침체와 기후 위기의 영향과 씨름하면서 점점 더 신국가주의적 해결책을 모색할 가능성이 높아 보입니다. 이것은 클라우드-지대수익추구주의에 어떤 의미가 있을까요?

답변
저는 서방 국가에서는 국가의 역할을 과소평가하고, 중국에서는 그것을 과대평가한다고 굳게 믿고 있습니다. 최근 중국을 여행하면서 중국의 가치와 영향력을 투영하는 대담한 생각은 대부분 민간 부문에서 나오는 반면, 국가는 훨씬 더 주저한다는 사실에 눈을 뜨게 되었습니다. (마르크스주의자가 가장 많은 곳도 민간 부문이지만, 그 수는 그리 많지 않습니다.) 반면 미국에서는 에릭 슈미트나 피터 틸과 같은 사람들이 펜타곤, 제약 산업 단지 등 국가와 완전히 얽혀 있습니다. 줄리안 어산지는 에콰도르 대사관에 있을 때 '구글과 위키리크스가 만났을 때'라는 작은 책을 출간했는데, 모든 분들께 강력히 추천하고 싶습니다. 그와 슈미트 간의 대화인데, 놀라운 점은 슈미트가 말할 때 그가 구글의 대리인인지 미국 정부의 대리인인지 구분할 수 없다는 것입니다. 따라서 서구에서 국가가 시장과 분리되어 왔고 이제는 국가가 더 많은 역할을 해야 할 때라는 생각 자체가 자유주의적 허구라고 생각합니다. 이 둘을 분리하는 것은 언제나 불가능했습니다. 그리고 동과 서에서 이 두 가지가 융합하는 형태를 자세히 살펴보면 놀라울 정도로 유사하다는 것을 알 수 있습니다.

질문
엘론 머스크가 트위터를 인수했을 때 클라우드 지대 소득자들의 황금 서클에 올라서기 위한 시도라고 쓰셨죠. 그의 정계 진출도 같은 시도인가요? 일부 비평가들의 추측처럼, 그것은 미국 지배층이 자신들의 수익을 보장받기 위해 정치권력의 지렛대를 구매해야 할 필요성이 커지고 있다는 것을 함축하나요?

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추측
https://newleftreview.org/issues/ii138/articles/dylan-riley-robert-brenner-seven-theses-on-american-politics
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답변
저는 그것이 꼭 그들에게 필요하다고 생각하지 않습니다. 제프 베조스는 그렇게 하지 않습니다. 그는 워싱턴 포스트와 같은 다른 영향력 있는 채널을 이용합니다. 구글 경영진은 공정 거래 위원회의 규제 시도로 인해 잃을 것이 많음에도 불구하고 정치에 뛰어들기 위해 많은 노력을 기울이지 않습니다. 머스크는 두 가지 이유에서 다릅니다. 첫째, 그는 특정 물질적 이해관계에 기반하지 않은 결정을 내리는 화려한 과대망상증 환자이기 때문입니다. 둘째, 그는 클라우드 자본에 대한 지배력이 상대적으로 약하기 때문입니다. 테슬라, 뉴럴링크, 더 보링 컴퍼니 등 그의 사업체는 모두 구식 자본주의 회사였습니다. 심지어 스페이스X도 아이러니하게도 [항공 자본이 아니라] 지상 자본을 기반으로 설립되었습니다. 그의 목표는 그것들을 클라우드 기업으로 전환하는 것이었습니다. 그래서 트위터를 인수한 이유는 수익을 내기 위한 전통적인 투자가 아니라 여러분과 나, 우리 모두와의 인터페이스, 즉 남들은 가지고 있지만 자신에게는 없는 인터페이스를 확보하기 위해서였습니다. 그는 다소 잔인한 방식으로 회사를 인수했고 회사는 순식간에 시장 가치의 절반을 잃었습니다. 하지만 그것은 머스크의 전형적인 모습입니다. 그의 사업에는 시가총액이 천정부지로 치솟는 순간과 모든 것을 잃을 수 있을 것 같은 순간이 있습니다.

그의 트럼프 행정부 관여는 - 내친 김에 말하자면 저는 이 관여가 좋은 결말을 맞이하지는 못 할 것이라고 확신합니다 - 부분적으로는 특정 호의를 원했기 때문일 것입니다. 자율주행차에 대한 규제가 완화될 것이라는 전망으로 하루 만에 테슬라의 시가총액은 제너럴 모터스, 폭스바겐, 스텔란티스, 메르세데스 벤츠의 시가총액을 합친 것과 맞먹는 수준으로 증가했습니다. 그에게는 꽤 괜찮은 수익이 아닐 수 없습니다. 하지만 이것이 그가 이 일을 하는 유일한 이유는 아닙니다. 그는 또한 이데올로기에 의해서도 움직입니다: 베조스나 게이츠와 달리, 그는 자신이 선의 세력이라고 정말로 믿습니다. 그것은 독특한 수준의 망상입니다.